柯文哲:法律本來就要合情合理

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會不會說謊-

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為了怕讓同事坐牢,檢討報告寫得遮遮掩掩;為了不讓議員沒面子, 蒙著眼睛編列不一定有用的預算;浮報加班費案除了當事人外, 只有一位退休人員被記申誡……。柯文哲在公務體系看見的虛假文化,超乎你的想像。

編按:
「當一個說實話的人成為英雄,表示整個社會都在說謊。」這是以改變政治文化為信念的台北市長柯文哲,競選時的一句名言。進入公務體系後,柯文哲更深深體會,虛假,是經年累積的常態。破除虛假文化,也因此成為他在台北市長任內的重要目標。

為此,他接受《今周刊》專訪,分享自己與謊言對抗的經驗,並如何透過建立具體可依循的制度,逐步從公部門破除虛假文化。

我從小就知道台灣是個虛假的社會,整個國家從來沒有把講謊話當作很嚴重的事。像以前督學來學校巡視,老師會要求大家把參考書藏在講台下,你們覺得督學什麼都不知道嗎?

我當兵被分發到陸軍二六九師部,下部隊第一天,大家都對我說:「你台大醫學系畢業,國家考試第一名,一定會留在師部當醫官。」但分發結果,柯文哲是「步兵營衛生排排長」,因為其他想當醫官的人,全部跑去找兩顆星、三顆星的高官拜託。這是我畢業後學到的第一堂課:世界上沒有當然。

一九九三年我去美國住了一年,最大感想是,原來美國人不會講謊話。那時我在明尼蘇達大學,聖誕節前我住的學生宿舍大門口貼了一張布告:「寒假快到了,這段時間需要住宿的學生請自行登記,住一天八美元。」我驚訝地問室友:「一天八美元,那我少報一天不就省了八美元嗎?」室友是個大一新生,用很奇怪的表情看我:「你哪來這奇怪的想法?」可見他們從未想過謊報。

二十二年過去了,如果台大貼出布告說,暑假到了,住宿費一天新台幣一百元,請學生算算要住幾天,然後自己登記繳費,你覺得有可能嗎?二十年前明尼蘇達大學就做得到的,今天的台大還是做不到。

不只美國不說謊,歐洲也一樣。我有一次從瑞士日內瓦坐火車到洛桑,買了票卻看不到剪票處,一直到出了火車站,還是沒找到。我就問當地人:「都沒有人逃票嗎?」他回答:「有啊,都是你們中國人!」現在也許聽了很好笑,但我當場臉就綠掉。

這些經驗讓我發現,會不會說謊,是台灣與世界先進國家最大的差別,美國和西歐國家把誠實視為理所當然。美國前總統尼克森為什麼下台?因為他竊聽之後還說了幾個謊話被逮到;但在台灣,如果政治人物講謊話就要下台,中華民國政壇大概為之一空。

沒人信實話
「在充滿虛偽造假的社會,如果有人堅持講實話,人家反而會覺得他怪怪的。」

我人生待得最久的單位是台大醫院,台大是學術機構,造假比較困難,但與美國比起來還是差很多。舉個例子,併發症與死亡病例討論會在美國外科是很重要的會議,因為病患從併發症到死亡的過程中,醫院到底犯了哪些錯誤,是可以讓大家學習改進的寶貴課程。但要學習改進,先決條件是要講實話,不然開會就沒有意義了。

在台灣,我很少去開這個會,因為我們還沒建立講實話的文化,包括我在內,每次報案例時,第一個念頭都是「這刀誰開的?」無法真正做到對事不對人,所以台大醫院在台灣相對很進步,但與美國的講究誠實比起來,還是差很多。

我在台大是孤鳥,人緣不是很好,升等要花別人好幾倍的時間,當了八年助理教授。有一次我去國外開會,遞名片給別人,他問說:「你在國際上那麼有名,還只是助理教授,在你們醫院當教授是不是要拿諾貝爾獎?」我在研究上很頂尖,但一直當助理教授,是不是怪怪的?

在充滿虛偽造假的社會,如果有人堅持講實話,人家反而會覺得他怪怪的。

我兩年前說,前總統陳水扁病了、廢了,沒有人相信,就是典型的例子。那時還有一個民進黨重量級立委來找我,很善意地說:「你會不會被阿扁騙了?」我覺得奇怪,我看過電腦斷層掃描的片子,按照專業說他病了,竟然沒有人相信我講實話。

我參選台北市長,就是要重新建立政治文化。當選以後,發現市政府還是很多虛偽造假。例如我發現呈到市長室的公文,上面最少有十二個人蓋章,最多甚至到三十個。這就是虛假文化,一份公文蓋三十個章有什麼用?我從頭看一遍,錯字還是很多。所以我現在推動一個「拿掉印章」計畫,要局處在不犯法的前提下思考流程簡化,先把虛假的冗事解決,再來就能解決冗員。

虛假的公文、報告到處有,例如貴子坑俱樂部違建案,台北市建管處拆了十二次,每次都有結案報告、附上拆除前和拆除後的照片;但怎麼拆到最後還有游泳池、高爾夫球場、溫泉湯屋?我看到報告就抓狂了,這就是虛假文化,上下交相賊,騙來騙去。

先前捷運局有人未加班但謊報加班費,要被記大過。我看了報告問,謊報的加班費是誰審的,因為謊報加班費一定是一掛人,責任要全部查清楚。過幾天報告送上來,多了另一位已退休的處長被記申誡,標準的「上有政策,下有對策」。我把相關的七、八個人都叫過來拍桌罵人,結果一大堆人全部跑來護航、緩頰,可見文化不是一天能改變。

台中捷運工程意外事件,我也很有感觸。台北市捷運局一開始的事故檢討報告寫得很隱諱,我問負責人為什麼?他說,寫得太清楚會有法律責任,擔心同事坐牢。

為了怕讓同事坐牢,檢討報告寫得遮遮掩掩;為了不讓議員沒面子, 蒙著眼睛編列不一定有用的預算;浮報加班費案除了當事人外, 只有一位退休人員被記申誡……。柯文哲在公務體系看見的虛假文化,超乎你的想像。

我說,如果因為你怕寫清楚害人坐牢,讓檢察官不能好好調查、司法正義無法彰顯,還可能害其他人倒楣被抓,你覺得對嗎?但這一點就是很多人跨不過去,不敢說實話,那份報告寫到第三次才過關。

樹立新價值
「二二六處違建專案,最了不起的地方是政府沒有拆,違建戶自己拆。」

台灣政治最重要的是重新建立價值,我的目標就是建立人民值得信任的政府,建立公務員可以安心執法的環境,要讓公務員和人民能明白分辨什麼是對,什麼是錯。

上任以後在大龍國宅、捷運共構住宅這些事情遇到很多困難,就是因為人民不相信政府。所以要打破虛假最重要的事,就是讓人民信任政府,為什麼我要拆忠孝西路公車專用道?因為我要告訴市民我是玩真的。二二六處違建專案,最了不起的地方是政府沒有拆,違建戶自己拆,就是因為他們知道政府這次是玩真的。

打破政府虛假文化,也要靠建立公務員安心執法的環境。包括內湖區公所開道路等案,常常有很多人被起訴,難道公務員真的這麼壞?都想貪那一點點錢嗎?我不相信。有時被起訴判刑的公務員其實沒有犯意,只是被長官拜託,覺得「隨便啦」,久了就變成輕忽敷衍的文化,每個被抓的公務員都認為自己只是運氣不好。建立制度就是讓每個犯法的人都知道:「我是錯的,而不是我運氣不好。」

常有人問,「你為什麼那麼喜歡SOP(標準作業流程)?」因為SOP是法治國家明確規定做事情的方法,按照方法做,出了問題就去改制度。

最近台北市有一個還沒解決的案子:要不要編一億元,讓每位國小學生每周喝一次牛奶。

如果是一般的政治人物,可能會覺得,反正才一億元,不要讓議員面子不好看,就蒙着眼睛給他過!可是我會懷疑,這是比較好的選擇嗎?所以我委託輔大食科所做研究,找出國小學生可能缺什麼營養、喝牛奶到底有沒有效果?如果有,一周喝一次夠不夠?或者,乾脆把錢用在營養午餐菜色上,做根本解決。

牛奶這件事,是要分清楚政策究竟是民意還是民粹。你問小學生贊不贊成一周喝一次免費牛奶,當然都贊成。但我要問,花這一億元有沒有更好的選擇。

別為了面子
「有道理就做,不合理就改。我相信只要北市府改變虛假文化,就能影響整個國家。」

苗栗縣政府發不出薪水,這表示縣政府編預算都編假的。這個問題責任不只有縣政府,從內政部、行政院、主計總處、審計部都有。預算也和政治文化有關,為什麼台灣輸給美國、瑞士、芬蘭,因為很多社會基礎結構還沒建立,政治文化就是其中之一。

最近有幕僚對我說:「我們有行政資源,應多拉攏一些柯派的議員,讓他們聽話、支持我們。」我說:「我不幹這種事。」所有議員對我說的話,我都認真記下來,有道理就做,不合理就改。我相信,只要台北市政府改變虛假文化,就能影響整個國家。

我常說,最好的管理就是不用管理。台灣人常講情理法,先進國家不會講這個概念,因為法本來就要合情合理,成為人民唯一遵循的標準。遇到什麼問題,不以個案處理,想辦法建立制度,這是很繁瑣的工作,但你要堅定信念去做。虛假的文化是累積的,想改變要很努力,重要的是自己要撐得住,做對的事比用對的方法做事更重要。

柯文哲
出生:1959年
現職:台北市市長
經歷:台大醫院創傷醫學部主任、台大醫學院教授
學歷:台大醫學系學士
婚姻:已婚,育有一子二女
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